Fab City
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Interfacer Series Podcast E02
Fab City Hamburg Podcast

Interfacer Series Podcast E02

Die zweite Folge des Fab City Hamburg Podcasts hat Jaromil von Dyne.org zu Gast. Wir haben den Podcast für euch transkribiert und ins Deutsche übersetzt.

Die deutsche Übersetzung findet ihr weiter unten.

English Version

00:00:00 - 00:00:42
Into-Snippets Jaromil:

  • Hi, I’m Jaromil.
  • We are using a radically different technical approach for our architecture.
  • It sounds pretty much a kumbaya moment if I describe it like this. The economy has focused a lot on innovating through creating start ups. In Europe, this has been mildly a failure.
  • I believe open source hardware is as important, if not more, nowadays than open source software. One day maybe we can even repair our washing machines if all this will be open source.
  • The vision in our work in Interfacer is to change a bit. The game. Indeed.

00:00:43 - 00:01:33
Raphael Haus: Welcome to the second episode of the Interfaces series of the Fab City Hamburg Podcast. This time we have a very, very, very interesting guest. With us is Jaromil , director of Dyne.org. He and his team are technical coordinators in the INTERFACER project. I was really fascinated and Jaromil has a lot to say to our future economy, complementary currency systems, the future of open source hardware and things we actually can do. So again, it would mean the world to me if you could rate or review this content and share this wherever you can. The things Jaromil said are super interesting and important. Jaromil also mentioned a lot of authors you can discover in the show notes, so let’s jump right in.

--- Show Notes ---

People Jaromil recommends you to read their books: Commons Movement

  • Elinor Ostrom Bioeconomics
  • Nicholas Georgescu-Roegen Complementary Currency Systems
  • Margrit Kennedy
  • Christina von Braun

Raphael Haus: Jaromil, Who’s that gentleman on the on the picture?

00:01:33 - 00:01:47
Jaromil: It’s Alan Turing. This is a portrait by a painter that I bought. Yeah, I think it’s representative of my work. I work in cryptography and he is one of the most famous cryptographers of the last century.

00:01:47 - 00:01:51
Raphael Haus: Okay, let’s start. So please explain to us what is your role in the INTERFACER project?

00:01:51 - 00:02:15
Jaromil: We are technical coordinators of the project and we are working to develop both its infrastructure online, its cryptographic model, economic model and an implementation of the digital product Passport. We are very passionate about what we do and we are very happy to put our technical knowledge to serve the purpose of circular economy projects like INTERFACER.

00:02:15 - 00:02:18
Raphael Haus: How would you describe your profession?

00:02:18 - 00:03:31
Jaromil: In Dyne.org we practice a lot of interdisciplinarity, so none of us is just an expert in one area, and we thrive by making sure that we all know what is happening on each other’s desk. So my professional profile may be confused as that of many others in this project. I’m trained as a philosopher. I work as a cryptographic applied cryptography developer since more than ten years, and I’m directing Dyne.org through European research and development projects in the last ten years, mostly focusing on data sovereignty and the circular economy. Before Interfacer, we completed a success story project for the European Commission called Reflow, which is feeding a lot of the technical developments also in INTERFACER and applied to Hamburg. And well, if you ask me, what is my job? I think it’s just like yours being passionate about what we do because this is half way to success.

00:03:32 - 00:03:36
Raphael Haus: I didn’t know that. You said you’re a philosopher, right?

00:03:36 - 00:03:57
Jaromil: Yeah, I completed my doctorate in philosophy in University of Plymouth. The dissertation is titled Algorithmic Sovereignty, which became a hot topic later on, and I’m blown away by the fact that it’s the most viewed doctoral thesis in the world, Plymouth University, which is a pretty big public university.

00:03:57 - 00:04:03
Raphael Haus: What is Dyne doing in developing Fab City OS and what is the goal?

00:04:03 - 00:10:40
Jaromil: In in the INTERFACER project we are very happy to cooperate with Fab City Hamburg in a city like Hamburg, where the movement of the open source hardware is growing at a faster speed probably than than many other places in Europe. And we are looking at practical cases to empower these situations.

So first of all, what are the challenges of people working in a networked environment trying to leverage skills of different people towards goals that are production ready, that are sustainable in terms of economy, and they are useful for participants and users that want new products. What does this means is we are trying to power up this concept of a diffuse industry where designers can contribute to each other, works just like developers do already on source code, but on open hardware. And to do this, we need to standardize the processes and protocols of communication, also the formats of designs. And we try to put also this movement of designers, distributed design movement, in touch with people able to produce the designs. So for example, if I’m very good with a 3D printer and a laser cutter and perhaps a milling machine, then I can download the design of the INTERFACER platform from Fab City OS and realize it as a concrete object and even sell it over an e-commerce or over my own connections over my shop.

We want this to happen and we want producers that engage with this community flow to be able also to give back the wealth they create with this last mile of production and bringing to shop. So we want to create also an economic incentive for designers to contribute their designs and to offer even help and support to people producing them into objects. We are talking about hardware here and it can go a long way because if you consider how many small boxes, also like a simple computer, like a Raspberry Pi worth around €30 if programmed with certain software and networked with certain sensors and hardware can be useful, can make a product that solves a lot of automations. One day maybe we can even repair our washing machines and more even appliances at home if all this will be open source.

So the vision is that of opening up the field of intervention for designers. The field of intervention for people producing the hardware and insert this dynamic into an ecology of open source products. I say ecology, maybe stretching the meaning of the word, but I try to highlight the fact that what we are doing aims at sustainability in a environmental sense. If the appliances, for instance, that we all have at home and we depend upon for our daily life will be open source, then we will have again the little shops that can repair them on on our streets rather than being desperate trying to get rid of old hardware as soon as a circuit breaks and buying a whole new appliance. So we try to also facilitate the recyclability of objects.

To do that, we also develop a digital product Passport, which is an authenticated method to trace what are the components that make an object? So for instance, we can take apart one one of the small and medium enterprises. We have been in touch. They are doing compost toilets for camping and for events and their make of made of many parts. There is ventilation, there are the the wooden parts that make them and they need to make sure that these parts have a lifespan. They need to predict eventually if they will break or not. They need to take them apart and recompose them by changing the parts that are too old or breaking up, but reusing the parts that are still good.

So digital Product Passport allows a company like this to keep track of the objects, not only of the designs of the components of the hardware, components that are part of the whole product. So take them apart, put them back, and this is a sort of passport and we are passionate about it because it’s not for people, in fact at Dyne we believe in free circulation and opening up the borders, but we want to keep track of objects as much as possible because they are ending up cluttering our lives and our living spaces and also creating most problems in disposal and recycling. So a company then can itself take care of the circularity of its own activities this way. And it is a simple thing. It can be a QR code sticker on the object, but behind it there is the whole tree of history and it’s like a tree. If you see the object on top or on the bottom, there is a three of parts and designs that compose it.

And this is what we visualize with a digital product passport accidentally in such a three of a history of an object you can also see the people that have contributed to it and where the parts came from. So we believe that this is a very interesting approach not only for the open hardware industry, but also for the food industry and for every other vertical in society that wants to track better their objects. So it’s a it’s a new it’s a new dimension for the logistics software of the future.

00:10:40 - 00:10:46
Raphael Haus: Actually, it’s a huge concept. Could you please tell us who’s involved in this and where does it come from?

00:10:47 - 00:13:03
Jaromil: The digital product Passport is not something I invented or we invented a dine at all. We are proposing a cryptographic model for authenticating it. But the concept of a digital product passport is something that a lot of people in Europe are looking at. I believe those that are looking in the right direction to really improve our society. There are many industries that are trying to establish a standard. We count more than 200 standard proposals in Europe for this. And I do know that the European Commission has a high priority of establishing a standard for the single market to adopt a common digital product passport.

So we are one of the many players in this game. Our approach is to do everything free and open source and to be purpose driven. So we are happy to work with our colleagues in Hamburg to apply immediately the ideas, to model them, to pilot them and to see on the field how they go. In this way I guess also our colleagues from the New Production Institute are ideal partners. As the name says, they are focused on production. One thing that I like to say about this concept.

For the scientists out there, I believe that it should be based on a graph. What does this means is that all data that we represent is in a graph and relations count more than single nodes. And these relations need to be governed by a vocabulary. So we are far from building an ontology, but we are getting there and we are building a vocabulary that can describe relationships. These relationships are between resources, events and agents, and any resource can be consumed or produced out of an event with agents intervening. And this way we describe a whole tree, a whole cosmos, a whole city of interaction.

00:13:03 - 00:13:16
Raphael Haus: Okay. Basically what you are describing is a track and trace of the resources, events and agents of open source hardware. You’re breaking the concept down to three layers. This helps you deal with the complexity.

00:13:16 - 00:14:14
Jaromil: Yes. This is also nothing that we have invented. The resource event agent model (REA) is an accounting model. It has been mostly in theory, and it’s a model of accounting for very complex networks. Accounting, as in the sense of accounting for money, is done by a double bookkeeping, for instance. It’s the most simple. So the checks match from what goes in and out. There are many other ways to account, and when it’s more than money, it becomes more complex. In this case, it’s super complex because we have events in which, again, agents which can be people mostly, interact or organizations, and then we have resources. So the REA model in brief as an acronym R E A is the paradigm of accounting we adopt.

00:14:15 - 00:14:45
Raphael Haus: It’s well discussed what solutions we need for our sustainability and production crisis. Tackling the way we do accounting is one of the major solutions we have, I think, and we want to change our accounting to a fair accounting. Also taking into account resources that we overlooked for a long time like water, air and so on. And the way I understand it is that you want to apply this accounting by introducing this new Digital Product Passport.

00:14:45 - 00:21:35
Jaromil: You you said it very well. We tried to put into the picture to account for things that were overlooked that were not part of equations in previous accounting models. This is a crucial thing to understand. Most people really want the best for the world around themselves. What happens is that we do not have a way to visualize, perceive and account for what happens for every action, even in goodwill. So far, we have had a calculation over the performance of nation states based on the income of people. But this doesn’t tell us about the well-being of people living in a place.

And so when we go down in detail, it’s definitely a problem when we don’t take into account what economists so far called externalities. We go further into this because it’s not only objects we take care for, but we work also on the level of a city. So a lab, it can be called in many ways, we have hackerspaces, we have places of practice, places where people share knowledge and production means for realizing projects, be them common or formed around a few group of people. And these places are also in the lens of the INTERFACER project. We are developing an economic model, and the objective of this economic model is to take into account positive externalities.

What we call positive externalities are things, behaviors, cultural traits, dynamics, social dynamics that are not taken into account When we calculate the output of a place, when we calculate how much a place can earn or how much people can earn by being part of a company or an organization. These are the roles of people that maybe produce failures and now and then produce successes. But still, being around, they create a ecosystem and ambiance that really helps people being creative. This is mostly a positive externality because it produces a positive energy into places where where, where it acts but is completely not accounted for. It sounds pretty much a kumbaya moment if I describe it like this, like let’s love and flower power. But I can tell you a concrete examples and especially the way we do it.

What we want to do for places like Fab Cities where designers and producers interact is a system that takes into account their activity. And their activity, be it on a project of the Fab City, a project that takes place in that place so affects more people, that activity is a threshold. It’s a level of threshold at a minimum level of work that people can do around that place. If you pass that level of work, be it for a successful project or a less successful or growing project, a new an old one, then you will perceive basic income. So a basic part of what enters into that place. And then we zero those points because a new cycle, a new month can start in which other people may be active more or other people less. So this sort of creates a rational way to share what comes from the outside.

If you remember, before I made an example, someone can go and produce a design. Let’s say there is a group of designers that worked for ten years on a design of a new bike, very efficient bike and unique, let’s say, goes with the wind. So not even electric after. After ten years, someone finds this design and starts selling it. Of course this someone needs help. Needs help for people to communicate the idea for the marketing, for putting it on the shop, for the logistics, for the sales, not only for the design and realization. For all these things this person will need help. When this person produces this thing and this thing becomes famous in all Hamburg, because people love to go on wind bikes across the streets of Hamburg and a lot of money comes into this operation, what happens is not that just the person that had the idea to bring it to market will get the money. But through the digital product passport, we will be able to trace all the people that have that have contributed to this design that by contract being used in production will have to be taken into account. We will reach these people and we will say, “Hey, your design that you put into the commons of this place can be rewarded now” because something has came, came in. And in the meantime, we will also be able to split this reward among all people that have been active through the place, promoting it and keeping in touch, and also people that have been working on less successful projects that are still within the same place and maybe will create the next the next great idea of the future.

So what we are trying to do is break out of this economy that just rewards the bright entrepreneur, the protagonist of a story, and trying to really put an incentive for everyone to put their ideas and designs in common. And this platform will will make it easier, of course, to understand the mechanism because we have a onboarding platform where one can upload ideas, can import git repositories, and these things can can start rolling.

00:21:35 - 00:21:42
Raphael Haus: When we talk about the Fab City Operating system, we are talking about a systematic change and we are talking about game changes.

00:21:42 - 00:27:56
Jaromil: It’s very hard to create a game changer and wishful thinking of course. So the vision in our work in INTERFACER is to change a bit the game, indeed, seeing it, seeing society in a in a in a progressive and positive sense, we think that some rules can be improved so that the game is more interesting for more people. Yeah, the game changer in INTERFACER are primarily, from a social and economical point of view, we believe is the economic model. Because the economy, at least in the last 15 to 20 years, has focused a lot on innovating through creating start ups. It imported this economic model from the US, a place that is culturally very different from Europe. There is more investment flowing and philanthropy is a model that substitutes public sector. In Europe, this has been mildly a failure, I believe, and it is not sustainable in the sense that start ups constantly crunch people life through high stress and KPIs that are only market oriented.

So we want to change this game and having even more people playing it. So not excluding those who have played, excelled and especially those who have failed into the startup economy. And let me say that the most people that participated to start economies have failed. And this is not, I think, a reason to exclude them from future games.

The game changer is speaking about inclusion and about less profit driven initiatives that again, value positive externalities like a cultural production within the fabric of a city, the improvement of a cultural environment and a social environment and the production of objects, products, designs and digital services that respect the environment. These are the variables that we want to put into the game, and we want to make them extremely important, even more important than the profit of a single person of or of an investor was in the previous economy. Another game changer is the fact that we are using end to end cryptography. It’s a little bit more technical as it sounds. It rests into the context of technical sovereignty and digital sovereignty, and it is very important because it does not make us own your data. So we are building platforms that are not enclosing the data of participants into a silo. Your desires, your needs, your log of usage, your history, be it on a platform like Uber or a Tinder or Facebook or Instagram, is then siloed. It’s controlled by the company that created these services.

We are using a radically different technical approach for our architecture. First of all, it’s federated. So you can add your own node. You can build a node, a new FaB City with a collective in another city of Germany. You can open it in Halle, in Dortmund, in Cologne, and then you get in touch with each other and exchange data. So you have people traveling through and using machines with the same user. Just like today is the Fediverse with Mastodon, which is a substituting Twitter. And we use end to end encryption because your keys, like the secret keys you use to sign your actions on this platform, they are inside your mobile or inside your desktop. They are inside the browser. They are composed by a mnemonic seed which is created by answering five questions and these five questions about your personal life, which are secrets to you, they create your seet, your password.

So if you tell me I lost my password, can you reset it? I cannot. Even on our system because we don’t have your passport password on the system. You have to remember those five answers and recover yourself your password. We try to make it as easy as possible. So through our onboarding, again, that is quite comprehensible, but the concept is is quite complex. So I hope you can follow the difference between, “oh, don’t worry, we will help you and we will keep all your data safe” and “no, one moment my data is with myself”. Even willing, you cannot sign in my name because my signature is not on. Your server is in my wallet. So we created a wallet that is also ready to hold crypto assets as well. We are not using them in INTERFACER, but the sort of technology is the same and we wish to leverage the potential of crypto technologies which has been only deployed in the financial sector so far, a very toxic vertical in my opinion. We want to leverage the innovation of these technologies, also in other verticals of society.

00:27:56 - 00:28:10
Raphael Haus: These are very good news that we can see a concrete project that has a possibility of the systemic change. But let me ask you also why you think that the Fab City movement in particular is so interesting to you?

00:28:10 - 00:31:15
Jaromil: The most interesting part of the Fab City movement, I think, is that it has a history in which personally I can see a certain coherence in my own participation. So I’m talking about the hacker movement. I’m talking about the makers movement. I’m talking about even like protest movements that have tried to fight the ongoing corporate exploitation of environment and creativity into a proprietary system. So what I call this movement is the Commons movement. Elinor Ostrom being the most famous researcher into this.

I think that what makes cities very interesting is this: is that they link to a history that makes value not out of scarcity, but out of abundance and participation. The vision is that we can produce and reproduce designs and out of this will come wealth. And it’s opposed to an industrial capitalist system that thrives on scarcity and privatization. And intellectual property. In this sense, I find myself at ease with a movement as the city, also as an activist and as a person that believes that societal change needs to be driven through our action. Also professional action in our life. A lot of the things that cities are talking about, they were envisioned by an economist, a bright economist that is worth going back to study, Nicholas Georgescu-Roegen from Romania back already almost now, 100 years ago started envisioning the role of the second law of thermodynamics into economic systems, taking into account the entropy of systems, economical systems. So the entropy is waste. But if we see entropy as something that we could also not send just to waste, and again, as the second law of thermodynamics says, nothing really goes to waste, nothing disappears, it just transforms itself, eventually will come back. It just depends how much we are able to deal with this transformation in a virtuous way that does not pollute our environment and serves our purposes.

So seeing it this way, I think that it becomes very interesting to talk about economics as a field that needs to improve itself and always look at improvement of systems. And again, not just the be at ease with profit. And improved technologies that can deal with entropy in a more productive way.

00:31:15 - 00:31:28
Raphael Haus: Thank you very much. My last question would be directed to a very controversial topic, and let me phrase it quite pessimistic. Isn’t open source hardware to fail? Isn’t it quite utopic? What would you say against it?

00:31:28 - 00:37:06
Jaromil: Open source hardware is as important, if not more, nowadays than open source software. And being a software developer, I know very well that our success in sharing and in open source dynamics is benefiting a lot from the fact that we have very low marginal costs in communicating and in shipping. Open hardware has the huge challenge of moving objects, things. So it’s a huge margin of cost. And the cost is just growing with energy crisis and and the complexity of logistics. So I think that we must be very careful when applying the visions of open source software to open hardware. The dynamics will be different and a lot of research and a lot of visions need still to mature. It is not just the application of the same economy in the same situation. It is translating it from digital to physical. It’s a big deal. And in doing so, I believe that it is important to think that the environment in which we inscribe these dynamics is is extremely beneficial or or or represents a big problem for the realization of an open source economy in an environment in which the capital reigns with its investments and thrives out of scarcity. It will be very difficult to graft an operation that is based on open source principles as an example. Nowadays, virtual capital, I say virtual because it’s like printed out of knotting. To invest and buy entire nations is driven by venture capitals to buy out a whole operation that is in a certain territory, calculates the loss over years until the whole economy is deleted and then creates a new economy, which is a colonial basically operation. So this sort of virtualization of capital and and investments is not an environment in which any open source can thrive. I can do all the good I want for a community, but when the small money that I ask for, for for my services is when the market is broken because someone enters from the outside and asks one euros instead of ten, then I will not be able to lead my economy forward because I’m a small fish and someone else comes from outside with an enormous amount of resources just to delete the economy that I created. This happened all over Europe. I’ve seen this happening in, in various fields. I’m sure you have examples. So in this, in the, in this framework, if we think of creating an economy that respects variety and and people contributions and put in touch grassroot communities, we are naive. We cannot thrive into the current financial regime of investments of venture capital funding and decontextualization and and colonization of economies. So rather than taking a defensive stance, I like to be still looking at how to develop a grassroot economies that can thrive and defend themselves from outside influences. Therefore, I’m a big fan of complementary currency systems. And here I can give you references to, I think, some of the best thinkers in the world about these systems, at least in contemporary times, who happen to be German: Margaret Kennedy She comes from architecture and I think it’s not a coincidence, a field that builds architectures for people to live in and to to develop a society. And she wrote a lot about complementary currencies and what they can do. And even on a deeper level, a more philosophical level, the work of Christina von Braun is also very interesting on money as sacrifice and the dimension of its liturgy and what we can expect from the future. I make no mystery. I’m a big critic of the politics of the IMF and of the handling of debts in a geopolitical sense. And I think that diversity in this sense just brings more resiliency. If you ask me about the larger picture, I believe this is a worthwhile attempt, at least to do in certain parts of our society because it is a different approach and is not the dominant one. And the dominant one has been trying to delete every single attempt at a complementary economy and the local economy development so far. So it’s a larger picture.

00:37:06 - 00:37:20
Raphael Haus: Thank you very much. One last question. Feel free to answer just yes or no. Can we, our community do it on our own? Or do we need a policy that changes the framework conditions? I would say no.

00:37:20 - 00:38:04
Jaromil: I agree with you. We cannot do it on our own. No one can do it on their own. In a system in which we are at least in Europe, completely dominated by capital and the colonialism of capital and capitalism. We definitely need to think in a more holistic sense that the environment, the politics, the social politics and and the economy needs to be steered, at least in some parts, in some places where it’s possible in a different way. We cannot plant a seed in a ground that is done to grow something else or to not grow plants at all.

00:38:05 - End
Raphael Haus: All right. Thank you very much, Jaromil. Hope your family is well.
Jaromil: Yes.
Raphael Haus: See you soon.
Jaromil: Take care. Bye. Cheers. Raphael.

Übersetzung ins Deutsche:

00:00:00 - 00:00:42
Into-Snippets Jaromil:

  • Hallo, ich bin Jaromil.
  • Wir verwenden einen radikal anderen technischen Ansatz für unsere Architektur.
  • Es klingt ziemlich nach einem Kumbaya-Moment, wenn ich es so beschreibe.
  • Die Wirtschaft hat sich stark auf die Innovation durch die Gründung von Start-ups konzentriert. In Europa war das mild gesagt ein Misserfolg.
  • Ich glaube, Open-Source-Hardware ist heutzutage genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger, als Open-Source-Software.
  • Eines Tages können wir vielleicht sogar unsere Waschmaschinen reparieren, wenn alles Open-Source ist.
  • Die Vision in unserer Arbeit bei Interfacer besteht darin, das Spiel ein wenig zu verändern. In der Tat.

00:00:43 - 00:01:33
Raphael Haus: Herzlich willkommen zur zweiten Episode der Interfaces-Serie des Fab City Hamburg Podcasts. Dieses Mal haben wir einen sehr, sehr, sehr interessanten Gast. Bei uns ist Jaromil, der Direktor von Dyne.org. Er und sein Team sind technische Koordinatoren im INTERFACER-Projekt. Ich war wirklich fasziniert und Jaromil hat eine Menge zu unserer zukünftigen Wirtschaft, komplementären Währungssystemen, der Zukunft von Open-Source-Hardware und Dingen, die wir tatsächlich tun können, zu sagen. Es würde mir wieder die Welt bedeuten, wenn Sie diesen Inhalt bewerten oder rezensieren und ihn überall teilen könnten, wo Sie können. Die Dinge, die Jaromil gesagt hat, sind super interessant und wichtig. Jaromil hat auch viele Autoren erwähnt, die Sie in den Show-Notizen entdecken können, also lassen Sie uns direkt einsteigen.

--- Show Notes ---

Personen, deren Bücher Jaromil empfiehlt:

Commons-Bewegung

  • Elinor Ostrom Bioökonomie
  • Nicholas Georgescu-Roegen

Komplementäre Währungssysteme

  • Margrit Kennedy
  • Christina von Braun

Raphael Haus: Jaromil, wer ist der Mann auf dem Bild?

00:01:33 - 00:01:47
Jaromil: Es ist Alan Turing. Dies ist ein Porträt von einem Maler, den ich gekauft habe. Ja, ich denke, es repräsentiert meine Arbeit. Ich arbeite in der Kryptographie und er ist einer der berühmtesten Kryptographen des letzten Jahrhunderts.

00:01:47 - 00:01:51
Raphael Haus: Okay, lass uns anfangen. Bitte erkläre uns, was deine Rolle im INTERFACER-Projekt ist.

00:01:51 - 00:02:15
Jaromil: Wir sind technische Koordinatoren des Projekts und arbeiten daran, sowohl dessen Infrastruktur online, sein kryptographisches Modell, das wirtschaftliche Modell und eine Implementierung des digitalen Produkts Passport zu entwickeln. Wir sind sehr leidenschaftlich bei dem, was wir tun, und wir sind sehr glücklich, unser technisches Wissen zum Zweck von Kreislaufwirtschaftsprojekten wie INTERFACER einzusetzen.

00:02:15 - 00:02:18
Raphael Haus: Wie würdest du deinen Beruf beschreiben?

00:02:18 - 00:03:31
Jaromil: Bei Dyne.org praktizieren wir viel Interdisziplinarität, daher ist keiner von uns nur Experte in einem Bereich, und wir gedeihen, indem wir sicherstellen, dass wir alle wissen, was auf den Schreibtischen der anderen passiert. Mein berufliches Profil kann also verwirrend sein wie das von vielen anderen in diesem Projekt. Ich bin als Philosoph ausgebildet und arbeite seit mehr als zehn Jahren als angewandter Kryptografie-Entwickler und leite Dyne.org durch europäische Forschungs- und Entwicklungsprojekte in den letzten zehn Jahren, die sich hauptsächlich auf die Datenhoheit und die Kreislaufwirtschaft konzentrieren. Vor Interfacer haben wir ein Erfolgsgeschichtenprojekt für die Europäische Kommission namens Reflow abgeschlossen, das viele der technischen Entwicklungen, die auch in INTERFACER und Hamburg angewendet werden, fördert. Und nun, wenn Sie mich fragen, was mein Job ist, denke ich, dass es genauso ist wie Ihrer, leidenschaftlich bei dem, was wir tun, denn dies ist der halbe Weg zum Erfolg.

00:03:32 - 00:03:36
Raphael Haus: Das wusste ich nicht. Du hast gesagt, du bist Philosoph, oder?

00:03:36 - 00:03:57
Jaromil: Ja, ich habe meinen Doktor in Philosophie an der Universität Plymouth abgeschlossen. Die Dissertation trägt den Titel Algorithmic Sovereignty, die später ein heißes Thema wurde, und ich bin erstaunt, dass es die am meisten angesehene Doktorarbeit der Welt an der Plymouth University ist, die eine ziemlich große öffentliche Universität ist.

00:03:57 - 00:04:03
Raphael Haus: Was macht Dyne bei der Entwicklung von Fab City OS und was ist das Ziel?

00:04:03 - 00:10:40
Jaromil: Im INTERFACER-Projekt arbeiten wir sehr gerne mit Fab City Hamburg zusammen in einer Stadt wie Hamburg, wo sich die Bewegung von Open-Source-Hardware schneller entwickelt als an vielen anderen Orten in Europa. Wir suchen nach praktischen Fällen, um diese Situationen zu stärken.

Also, zunächst einmal, was sind die Herausforderungen von Menschen, die in einer vernetzten Umgebung arbeiten und versuchen, Fähigkeiten verschiedener Personen zu nutzen, um Ziele zu erreichen, die produktionsfertig sind, nachhaltig in wirtschaftlicher Hinsicht sind und nützlich für Teilnehmer und Benutzer sind, die neue Produkte wünschen? Was dies bedetute, ist das wir versuchen, dieses Konzept einer verteilten Industrie zu stärken, in der Designer zusammenarbeiten können, wie es bereits bei Open-Source-Code üblich ist, aber an Open-Hardware. Und um dies zu tun, müssen wir die Prozesse und Protokolle der Kommunikation standardisieren, auch die Formate von Designs. Und wir versuchen auch, diese Bewegung von Designern, der verteilten Designbewegung, mit Menschen in Kontakt zu bringen, die in der Lage sind, die Designs zu produzieren.

Wenn ich zum Beispiel sehr gut mit einem 3D-Drucker und einem Laser-Cutter und vielleicht einer Fräsmaschine bin, kann ich das Design der INTERFACER-Plattform von Fab City OS herunterladen und es als konkreten Gegenstand realisieren und sogar über einen E-Commerce oder über meine eigenen Verbindungen in meinem Geschäft verkaufen. Wir wollen, dass dies geschieht, und wir wollen, dass Produzenten, die sich in diesen Community-Flow einbringen, auch den Reichtum zurückgeben können, den sie mit diesem letzten Meilenstein der Produktion und dem Bringen in den Laden schaffen. Wir wollen also auch einen wirtschaftlichen Anreiz schaffen, damit Designer ihre Designs beisteuern und sogar Hilfe und Unterstützung anbieten, um Menschen bei der Herstellung von Objekten zu helfen. Wir reden hier von Hardware, und es kann sehr weit gehen, denn wenn man bedenkt, wie viele kleine Boxen, auch ein einfacher Computer wie ein Raspberry Pi, der ungefähr 30 Euro kostet, wenn er mit bestimmter Software programmiert und mit bestimmten Sensoren und Hardware vernetzt ist, nützlich sein kann und ein Produkt schaffen kann, das viele Automatisierungen löst. Eines Tages können wir vielleicht sogar unsere Waschmaschinen und andere Haushaltsgeräte reparieren, wenn alles Open Source wird.

Die Vision besteht darin, das Feld der Intervention für Designer zu öffnen. Das Feld der Intervention für diejenigen, die die Hardware produzieren, soll geöffnet und in eine Ökologie von Open-Source-Produkten eingebunden werden. Mit Ökologie ist hier die Nachhaltigkeit im Umweltsinne gemeint. Wenn z.B. die Geräte, von denen wir alle zu Hause abhängig sind, Open Source wären, dann hätten wir wieder kleine Geschäfte auf unseren Straßen, die sie reparieren können, anstatt verzweifelt zu versuchen, alte Hardware loszuwerden, sobald ein Schaltkreis ausfällt, und ein ganzes neues Gerät zu kaufen. So versuchen wir auch, die Recyclingfähigkeit von Gegenständen zu erleichtern.

Dazu entwickeln wir auch einen digitalen Produkt-Pass, eine authentifizierte Methode, um nachzuverfolgen, aus welchen Komponenten ein Objekt besteht. Ein Unternehmen kann damit den Lebenszyklus seiner Objekte nachverfolgen und sicherstellen, dass die Teile eine lange Lebensdauer haben. So können sie vorhersagen, ob sie brechen oder nicht, und sie auseinandernehmen und neu zusammensetzen, indem sie die Teile austauschen, die zu alt oder defekt sind und die Teile wiederverwenden, die noch gut sind.

Der digitale Produkt-Pass ermöglicht es einem Unternehmen, alle Objekte zu verfolgen, also nicht nur die Designs der Komponenten der Hardware, die Teil des gesamten Produkts sind. Man kann sie auseinandernehmen und wieder zusammenbauen, und dies ist eine Art Pass. Wir sind davon begeistert, weil es nicht um Menschen geht ist (in der Tat, bei Dyne glauben wir an die freie Zirkulation und die Öffnung von Grenzen), sondern wir möchten damit Dinge so weit wie möglich verfolgen, weil sie dazu neigen, unser Leben und unsere Wohnräume zu verstopfen und bei Entsorgung und Recycling die meisten Probleme verursachen.

Auf diese Weise kann ein Unternehmen sich selbst um die Kreislaufwirtschaft seiner eigenen Aktivitäten kümmern. Es ist eine einfache Sache. Es kann ein QR-Code-Aufkleber auf dem Objekt sein, aber dahinter stehen alle Verkettungen der Vergangenheit in Form eines Baumdiagrams. Wenn man das Objekt oben oder unten sieht, gibt es einen Baum aus Teilen und Designs, die es zusammensetzen. Und das ist es, was wir mit einem digitalen Produkt-Pass visualisieren. In einem solchen Baumdiagram eines Objekts kann man auch die Menschen sehen, die dazu beigetragen haben, und woher die Teile stammen. Wir glauben, dass dies nicht nur für die offene Hardware-Industrie, sondern auch für die Lebensmittelindustrie und für jede andere vertikale Branche in der Gesellschaft, die ihre Objekte besser verfolgen möchte, ein sehr interessanter Ansatz ist. Es ist eine neue Dimension für die Logistiksoftware der Zukunft.

00:10:40 - 00:10:46
Raphael Haus: Tatsächlich handelt es sich um ein großes Konzept. Könntest du uns bitte sagen, wer daran beteiligt ist und woher es stammt?

00:10:47 - 00:13:03
Jaromil: Der digitale Produkt-Pass ist nicht etwas, das ich oder wir bei Dyne erfunden haben. Wir schlagen jedoch ein kryptografisches Modell zur Authentifizierung vor. Das Konzept eines digitalen Produkt-Passes ist etwas, das viele Menschen in Europa untersuchen. Wir sind einer der vielen Spieler in diesem Spiel. Unser Ansatz besteht darin, alles kostenlos und Open Source zu machen und sinnstiftend zu handeln. Wir arbeiten gerne mit unseren Kollegen in Hamburg zusammen, um die Ideen sofort anzuwenden, zu modellieren, zu pilotieren und zu sehen, wie sie in Feldversuchen funktionieren.

Auf diese Weise sind meiner Meinung nach auch unsere Kollegen vom New Production Institute ideale Partner. Wie der Name sagt, konzentrieren sie sich auf Produktion.

Etwas, das ich zu diesem Konzept sagen möchte, ist: Für die Wissenschaftler da draußen glaube ich, dass es auf einem Graphen basieren sollte. Was bedeutet das? Dass alle Daten, die wir darstellen, in einem Graphen sind und Beziehungen mehr zählen als einzelne Knoten. Und diese Beziehungen müssen von einem Vokabular geregelt werden. Wir sind weit davon entfernt, eine Ontologie zu erstellen, aber wir kommen dahin und wir erstellen ein Vokabular, das Beziehungen beschreiben kann. Diese Beziehungen sind zwischen Ressourcen, Ereignissen und Akteuren, und jede Ressource kann aus einem Ereignis mit intervenierenden Akteuren verbraucht oder produziert werden. Auf diese Weise beschreiben wir einen ganzen Baum, ein ganzes Universum, eine ganze Stadt der Interaktion.

00:13:03 - 00:13:16
Raphael Haus: Okay. Im Grunde beschreibst du eine Verfolgung der Ressourcen, Ereignisse und Akteure von Open-Source-Hardware. Du gliederst das Konzept in drei Ebenen auf. Dadurch wird es einfacher, mit der Komplexität umzugehen.

00:13:16 - 00:14:14
Jaromil: Ja. Das ist auch nichts, was wir erfunden haben. Das Resource-Event-Agent-Modell (REA) ist ein Buchhaltungsmodell. Es wurde größtenteils in der Theorie angewendet und ist ein Modell zur Buchhaltung von sehr komplexen Netzwerken. Die Buchhaltung, im Sinne von Buchhaltung für Geld, erfolgt beispielsweise durch doppelte Buchführung. Es ist das einfachste. Die Checks passen also von dem, was rein- und rausgeht. Es gibt viele andere Möglichkeiten, zu buchhalten, und wenn es mehr als um Geld geht, wird es komplexer. In diesem Fall ist es super komplex, weil wir Ereignisse haben, in denen wiederum Akteure, die meistens Menschen sein können, oder Organisationen interagieren, und dann haben wir Ressourcen. Das REA-Modell, kurz für Resource-Event-Agent, ist das Buchhaltungsparadigma, das wir übernehmen.

00:14:15 - 00:14:45
Raphael Haus: Es wird viel darüber diskutiert, welche Lösungen wir für unsere Nachhaltigkeits- und Produktionskrise benötigen. Die Art und Weise, wie wir Buchhaltung führen, ist meiner Meinung nach eine der wichtigsten Lösungen, die wir haben, und wir möchten unsere Buchhaltung auf eine faire Buchhaltung umstellen. Dabei werden auch Ressourcen berücksichtigt, die wir lange Zeit übersehen haben, wie Wasser, Luft usw. Und wie ich es verstehe, möchtest du diese Buchhaltung durch die Einführung dieses neuen Digital Product Passport anwenden.

00:14:45 - 00:21:35
Du hast es sehr gut ausgedrückt. Wir haben versucht, die Perspektive zu erweitern und Dinge zu berücksichtigen, die in früheren Buchhaltungsmodellen übersehen wurden und nicht Teil der Gleichungen waren. Dies ist eine entscheidende Sache, die man verstehen muss. Die meisten Menschen wollen wirklich das Beste für die Welt um sich herum. Was passiert ist, dass wir keine Möglichkeit haben, zu visualisieren, wahrzunehmen und für das, was bei jeder Handlung passiert, auch im guten Willen, Rechnung zu tragen. Bisher hatten wir eine Berechnung über die Leistung von Nationalstaaten auf der Grundlage des Einkommens der Menschen. Aber das sagt uns nichts über das Wohlbefinden der Menschen aus, die an einem Ort leben. Wenn wir also ins Detail gehen, ist es definitiv ein Problem, wenn wir externe Effekte nicht berücksichtigen. Wir gehen tiefer darauf ein, weil wir uns nicht nur um Objekte kümmern, sondern auch auf der Ebene einer Stadt arbeiten. Ich meine Orte wie Hackerspaces, Orte der Praxis, Orte, an denen Menschen Wissen und Produktionsmittel für die Umsetzung von Projekten teilen, sei es gemeinsame oder um eine Gruppe von Menschen herum geformt. Und diese Orte stehen auch im Fokus des INTERFACER-Projekts.

Wir entwickeln ein Wirtschaftsmodell, und das Ziel dieses Wirtschaftsmodells besteht darin, positive Externalitäten zu berücksichtigen. Was wir positive Eternalitäten nennen, sind Dinge, Verhaltensweisen, kulturelle Eigenschaften, Dynamiken, soziale Dynamiken, die nicht berücksichtigt werden, wenn wir die Leistung eines Ortes berechnen, wenn wir berechnen, wie viel ein Ort verdienen kann oder wie viel Menschen verdienen können, indem sie Teil eines Unternehmens oder einer Organisation sind. Dies sind die Rollen von Menschen, die möglicherweise Misserfolge produzieren oder nur ab und zu Erfolge erzielen, aber dennoch, indem sie mitwirken, schaffen sie ein Ökosystem und eine Atmosphäre, die Menschen wirklich hilft, kreativ zu sein. Gemeint sind größtenteils positive Externalität, da sie eine positive Energie an Orte bringt, an denen sie wirkten, aber überhaupt nicht berücksichtigt werden. Es klingt ziemlich nach einem Kumbaya-Moment, wenn ich es so beschreibe, love & Flower Power. Aber ich kann dir konkrete Beispiele nennen und besonders die Art und Weise, wie wir es tun.

Was wir für Orte wie Fab Cities tun wollen, wo Designer und Produzenten interagieren, ist ein System, das ihre Aktivität berücksichtigt. Und ihre Aktivität, sei es bei einem Projekt der Fab City, einem Projekt, das an diesem Ort stattfindet und mehr Menschen beeinflusst, kann einen bestimmten Schwellwert überschreiten. Es ist ein Schwellenwert der auf einem Mindestmaß an Arbeit berut, das Menschen um diesen Ort herum tun können. Wenn sie diesen Schwellenwert überschreiten, sei es für ein erfolgreiches Projekt oder ein weniger erfolgreiches oder wachsendes Projekt, ein neues oder altes, dann werden Sie ein Grundeinkommen wahrnehmen. Also einen Anteil von dessen, was in diesen Ort hineingeht. Und dann setzen wir diese Punkte auf null, weil ein neuer Zyklus, ein neuer Monat beginnen kann, in dem andere Menschen aktiver oder weniger aktiv sind. So entsteht eine vernünftige Art und Weise, um zu teilen, was von außen kommt.

Wenn du dich erinnerst, habe ich vorher ein Beispiel gegeben: Jemand kann gehen und ein Design erstellen. Angenommen, es gibt eine Gruppe von Designern, die zehn Jahre an einem Design für ein neues Fahrrad gearbeitet haben, sehr effizientes Fahrrad und einzigartig, sagen wir mal, es läuft auf Basis von Wind. Also nicht einmal elektrisch. Nach zehn Jahren findet jemand dieses Design und fängt an, es zu verkaufen. Natürlich braucht diese Person Hilfe. Hilfe für die Kommunikation der Idee, für das Marketing, für die Platzierung im Geschäft, für die Logistik, für den Verkauf, nicht nur für Design und Umsetzung. Für all diese Dinge wird diese Person Hilfe brauchen. Wenn diese Person dies Fahrrad produziert und es in ganz Hamburg berühmt wird, weil die Leute gerne auf Windrädern durch die Straßen von Hamburg fahren, und viel Geld in diese Operation fließt, passiert nicht nur, dass die Person, die die Idee auf den Markt gebracht hat, das Geld bekommt. Sondern durch den digitalen Produkt-Pass werden wir in der Lage sein, alle Menschen zu erfassen, die zu diesem Design beigetragen haben, und die durch vertragliche Vereinbarungen, die bei der Produktion verwendet wurden, berücksichtigt werden müssen. Wir werden diese Leute erreichen und sagen: “Hey, dein Design, das du in die Commons dieses Ortes eingebracht hast, kann jetzt belohnt werden”, weil etwas gekommen ist.

Und in der Zwischenzeit werden wir auch in der Lage sein, diese Belohnung unter allen Menschen aufzuteilen, die aktiv durch den Ort gefördert und in Kontakt geblieben sind, und auch unter den Menschen, die an weniger erfolgreichen Projekten gearbeitet haben, die sich immer noch innerhalb desselben Ortes befinden und vielleicht die nächste großartige Idee der Zukunft schaffen werden.

Also versuchen wir aus diesem Wirtschaftssystem auszubrechen, das nur den klugen Unternehmer, den Protagonisten einer Geschichte, belohnt, und versuchen wirklich, einen Anreiz für alle zu setzen, ihre Ideen und Designs gemeinsam zu nutzen.

Diese Plattform wird es natürlich einfacher machen, den Mechanismus zu verstehen, denn wir haben eine Onboarding-Plattform, auf der man Ideen hochladen, Git-Repositories importieren und diese Dinge in Gang setzen kann.

00:21:35 - 00:21:42
Wenn wir über Fab City OS sprechen, sprechen wir über einen systematischen Wandel und darüber, dass sich die Spielregeln ändern.

00:21:42 - 00:27:56
Jaromil: Es ist sehr schwer, etwas Neues und bahnbrechendes zu schaffen, das ist Wunschdenken. Die Vision unserer Arbeit bei INTERFACER besteht darin, das Spiel ein wenig zu verändern, um die Gesellschaft auf progressive und positive Weise zu sehen. Wir glauben, dass einige Regeln verbessert werden können, um das Spiel interessanter für mehr Menschen zu gestalten.

Der Game Changer bei INTERFACER ist hauptsächlich, aus sozialer und wirtschaftlicher Sicht, das Wirtschaftsmodell. Denn die Wirtschaft hat sich in den letzten 15 bis 20 Jahren stark auf die Innovation durch die Gründung von Start-ups konzentriert. Sie hat dieses Wirtschaftsmodell aus den USA importiert, einem Ort, der kulturell sehr unterschiedlich von Europa ist. Dort fließt mehr Investition und Philanthropie ist ein Modell, das den öffentlichen Sektor ersetzt. In Europa war dies meiner Meinung nach gelinde gesagt ein Versagen und es ist nicht nachhaltig im Sinne dessen, dass Start-ups das Leben der Menschen ständig durch hohen Stress und marktorientierte KPIs ausbeuten.

Wir wollen dieses Spiel ändern und noch mehr Menschen daran teilhaben lassen, ohne die aus zu schließen die in der Start-up-Wirtschaft schon gespielt, geglänzt oder auch versagt haben. Und ich weiß, dass die meisten Menschen, die an Start-up-Gründungen teilgenommen haben, gescheitert sind. Aber das ist meines Erachtens kein Grund, sie von zukünftigen Spielen auszuschließen. Der Game Changer spricht von Inklusion und weniger profitgetriebenen Initiativen, die wiederum positive Externalitäten, wie die kulturelle Produktion im Umfeld einer Stadt, die Verbesserung einer kulturellen Umgebung und einer sozialen Umgebung sowie die Produktion von Objekten, Produkten, Designs und digitalen Dienstleistungen, die die Umwelt respektieren, schätzen. Diese Variablen möchten wir in das Spiel einbringen und wir möchten sie extrem wichtig machen, noch wichtiger als der Gewinn einer einzelnen Person oder eines Investors in der vorherigen Wirtschaft.

Ein weiterer Game Changer ist die Tatsache, dass wir Ende-zu-Ende-Verschlüsselung verwenden. Es ist etwas technischer, als es klingt. Es beruht auf dem Kontext der technischen Souveränität und der digitalen Souveränität und ist sehr wichtig, weil es uns deine Daten nicht besitzen lässt. Wir bauen also Plattformen auf, die die Daten der Teilnehmer nicht in einem Silo einschließen. Ihre Wünsche, Ihre Bedürfnisse, Ihre Nutzungsprotokolle, Ihre Geschichte, sei es auf einer Plattform wie Uber oder Tinder oder Facebook oder Instagram, sind in Silos eingeschlossen. Sie werden von dem Unternehmen kontrolliert, das diese Dienste erstellt hat.

Wir verwenden einen radikal anderen technischen Ansatz für unsere Architektur. Zunächst einmal ist es föderal aufgebaut. Du kannst also deinen eigenen Knoten hinzufügen. Du kannst einen Knoten bauen, eine neue Stadt mit einer Genossenschaft in einer anderen Stadt Deutschlands. Du kannst ihn in Halle, Dortmund, Köln eröffnen und dann könnt ihr miteinander in Kontakt treten und Daten austauschen. So haben Personen, die durchreisen, und Maschinen, die von denselben Benutzern verwendet werden. Genau wie heute das Fediverse mit Mastodon, das Twitter ersetzt. Und wir verwenden Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, weil deine Schlüssel, wie die geheimen Schlüssel, die du zum Signieren deiner Aktionen auf dieser Plattform verwendest, in deinem Mobiltelefon oder deinem Desktop enthalten sind. Sie sind im Browser enthalten. Sie bestehen aus einem mnemonischen Seed, der durch Beantwortung von fünf Fragen erstellt wird, die sich auf dein persönliches Leben beziehen und geheim für dich sind. Diese fünf Fragen erstellen deinen Seed, dein Passwort.

Also, wenn du mir sagst, dass du dein Passwort verloren hast, kann ich es nicht zurücksetzen. Selbst auf unserem System, weil wir dein Passwort nicht haben. Du musst dich an diese fünf Antworten erinnern und dich selbst wiederherstellen. Wir versuchen es so einfach wie möglich zu machen. Durch unser Onboarding, das wiederum recht verständlich ist, aber das Konzept ist ziemlich komplex. Also hoffe ich, dass du den Unterschied zwischen “Oh, mach dir keine Sorgen, wir werden dir helfen und wir werden alle deine Daten sicher aufbewahren” und “Nein, einen Moment, meine Daten sind bei mir” verstehen kannst. Selbst wenn du es willst, kanst du dich nicht in meinem Namen anmelden, weil meine Unterschrift nicht vorhanden ist. Dein Server ist in meiner Wallet. Wir haben also eine Wallet erstellt, die auch bereit ist, Kryptowerte aufzubewahren. Wir nutzen sie nicht in INTERFACER, aber die Art der Technologie ist die gleiche und wir möchten das Potenzial von Kryptotechnologien nutzen, die bisher nur in der Finanzbranche eingesetzt wurden, einem meiner Meinung nach sehr giftigen Bereich. Wir wollen die Innovation dieser Technologien auch in anderen Bereichen der Gesellschaft nutzen.

00:27:56 - 00:28:10
Raphael Haus: Das sind sehr gute Neuigkeiten, dass wir ein konkretes Projekt sehen können, das eine Möglichkeit für systemischen Wandel hat. Aber lass mich nochmal fragen, was für dich das besondere der Fab City-Bewegung ausmacht?

00:28:10 - 00:31:15
Jaromil: Das Interessanteste an der Fab-City-Bewegung ist meiner Meinung nach, dass sie eine Geschichte hat, in der ich persönlich eine gewisse Kohärenz mit meiner eigenen Teilnahme erkennen kann. Ich spreche also von der Hacker-Bewegung. Ich spreche von der Maker-Bewegung. Ich spreche sogar von Protestbewegungen, die versucht haben, die fortlaufende Ausbeutung der Umwelt und der Kreativität durch Unternehmen in einem proprietären System zu bekämpfen. Ich nenne diese Bewegung also die Commons-Bewegung. Elinor Ostrom ist die berühmteste Forscherin auf diesem Gebiet. Ich denke, was Städte sehr interessant macht, ist Folgendes: Sie knüpfen an eine Geschichte an, in der Werte nicht durch Knappheit, sondern durch Überfluss und Beteiligung geschaffen werden. Die Vision ist, dass wir Entwürfe produzieren und reproduzieren können und daraus Wohlstand entsteht. Und das steht im Gegensatz zu einem industriellen kapitalistischen System, das von Knappheit und Privatisierung lebt. Und von geistigem Eigentum. In diesem Sinne fühle ich mich in einer Bewegung wie der Stadt wohl, auch als Aktivist und als jemand, der glaubt, dass gesellschaftliche Veränderungen durch unser Handeln vorangetrieben werden müssen. Auch durch professionelles Handeln in unserem Leben. Viele der Dinge, über die die Städte sprechen, wurden von einem Wirtschaftswissenschaftler erdacht, einem klugen Wirtschaftswissenschaftler, der es wert ist, dass man sich mit ihm beschäftigt. Nicholas Georgescu-Roegen aus Rumänien hat schon vor fast 100 Jahren damit begonnen, die Rolle des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik in Wirtschaftssystemen zu untersuchen, indem er die Entropie von Systemen, von Wirtschaftssystemen, berücksichtigt hat. Die Entropie ist also Verschwendung. Aber wenn wir die Entropie als etwas betrachten, das wir auch nicht einfach in den Abfall schicken können, und wie der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt, geht nichts wirklich in den Abfall, nichts verschwindet, es wandelt sich nur um und kommt schließlich wieder zurück. Es hängt nur davon ab, inwieweit wir in der Lage sind, mit dieser Umwandlung in einer Weise umzugehen, die unsere Umwelt nicht verschmutzt und unseren Zwecken dient. So gesehen wird es meiner Meinung nach sehr interessant, über die Wirtschaft als ein Gebiet zu sprechen, das sich selbst verbessern muss und immer nach einer Verbesserung der Systeme sucht. Und auch hier geht es nicht nur darum, sich mit dem Gewinn zufrieden zu geben. Und verbesserte Technologien, die auf produktivere Weise mit Entropie umgehen können.

00:31:15 - 00:31:28
Raphael Haus: Vielen Dank. Meine letzte Frage würde sich auf ein sehr kontroverses Thema beziehen, und ich möchte sie recht pessimistisch formulieren. Ist Open-Source-Hardware nicht zum Scheitern verurteilt? Ist das nicht ziemlich utopisch? Was würdest du sagen?

00:31:28 - 00:37:06
Jaromil: Open-Source-Hardware ist heutzutage genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger, als Open-Source-Software. Und als Softwareentwickler weiß ich sehr gut, dass unser Erfolg in der gemeinsamen Nutzung und in der Open-Source-Dynamik sehr von der Tatsache profitiert, dass wir sehr niedrige Grenzkosten bei der Kommunikation und beim Versand haben. Bei offener Hardware ist es eine große Herausforderung, Objekte und Dinge zu bewegen. Das ist eine riesige Kostenspanne. Und die Kosten steigen mit der Energiekrise und der Komplexität der Logistik weiter an.

Ich denke also, dass wir sehr vorsichtig sein müssen, wenn wir die Visionen von Open-Source-Software auf Open-Hardware anwenden. Die Dynamik wird anders sein, und es muss noch viel Forschung betrieben werden und viele Visionen müssen noch reifen. Es geht nicht nur um die Anwendung der gleichen Wirtschaft in der gleichen Situation. Es geht um die Übertragung vom Digitalen zum Physischen. Das ist eine große Sache. Und dabei ist es meines Erachtens wichtig zu bedenken, dass das Umfeld, in das wir diese Dynamik einbetten, äußerst vorteilhaft ist oder aber ein großes Problem für die Verwirklichung einer Open-Source-Wirtschaft in einem Umfeld darstellt, in dem das Kapital mit seinen Investitionen regiert und von der Knappheit lebt. Es wird sehr schwierig sein, eine Operation zu veredeln, die auf Open-Source-Prinzipien basiert.

Heutzutage ist virtuelles Kapital, ich sage virtuell, weil es wie aus einem Knoten gedruckt ist. Um zu investieren und ganze Nationen zu kaufen, wird es von Risikokapitalgebern eingesetzt, die ein ganzes Unternehmen in einem bestimmten Gebiet aufkaufen, den Verlust über Jahre hinweg berechnen, bis die gesamte Wirtschaft ausgelöscht ist, und dann eine neue Wirtschaft schaffen, die im Grunde eine koloniale Operation ist. Diese Art der Virtualisierung von Kapital und Investitionen ist also kein Umfeld, in dem Open Source gedeihen kann. Ich kann so viel Gutes für eine Gemeinschaft tun, wie ich will, aber wenn das kleine Geld, das ich für meine Dienste verlange, wenn der Markt zusammenbricht, weil jemand von außen kommt und einen Euro statt zehn verlangt, dann werde ich nicht in der Lage sein, meine Wirtschaft voranzubringen, weil ich ein kleiner Fisch bin und jemand anderes von außen mit einer enormen Menge an Ressourcen kommt, nur um die Wirtschaft, die ich geschaffen habe, zu zerstören. Das ist in ganz Europa passiert. Ich habe das in verschiedenen Bereichen erlebt. Ich bin sicher, Sie haben Beispiele

Wenn wir also in diesem Rahmen daran denken, eine Wirtschaft zu schaffen, die die Vielfalt und die Beiträge der Menschen respektiert und die Gemeinschaften an der Basis einbezieht, sind wir naiv. Wir können uns nicht in das derzeitige Finanzsystem der Investitionen von Risikokapitalfinanzierungen und der Dekontextualisierung und Kolonialisierung von Wirtschaften einfügen. Anstatt also eine defensive Haltung einzunehmen, möchte ich mich lieber mit der Frage beschäftigen, wie man eine Wirtschaft an der Basis entwickeln kann, die gedeiht und sich gegen äußere Einflüsse verteidigen kann. Deshalb bin ich ein großer Fan von komplementären Währungssystemen. Und hier kann ich Ihnen einige der meiner Meinung nach besten Denker der Welt über diese Systeme nennen, zumindest in der heutigen Zeit, die zufällig Deutsche sind: Margaret Kennedy Sie kommt aus der Architektur, und ich denke, das ist kein Zufall, ein Bereich, der Architekturen für Menschen baut, um darin zu leben und eine Gesellschaft zu entwickeln. Und sie hat viel über Komplementärwährungen geschrieben und darüber, was sie bewirken können. Und auch auf einer tieferen, philosophischeren Ebene ist die Arbeit von Christina von Braun über Geld als Opfer und die Dimension seiner Liturgie und was wir von der Zukunft erwarten können, sehr interessant.

Ich mache kein Geheimnis daraus. Ich bin ein großer Kritiker der Politik des IWF und des Umgangs mit Schulden in einem geopolitischen Sinne. Und ich denke, dass Vielfalt in diesem Sinne einfach mehr Widerstandskraft bringt. Wenn du mich nach dem Gesamtbild fragst, glaube ich, dass dies ein lohnender Versuch ist, zumindest in bestimmten Teilen unserer Gesellschaft, weil es ein anderer Ansatz ist und nicht der vorherrschende. Und der vorherrschende Ansatz hat bisher versucht, jeden einzelnen Versuch einer komplementären Wirtschaft und der Entwicklung der lokalen Wirtschaft zunichte zu machen. Es geht also um ein größeres Bild.

00:37:06 - 00:37:20
Raphael Haus: Ich danke dir vielmals. Eine letzte Frage. Du kannst gerne einfach mit ja oder nein antworten. Können wir, unsere Gemeinschaft, es selbst tun? Oder brauchen wir eine Politik, die die Rahmenbedingungen ändert? Ich würde sagen, nein.

00:37:20 - 00:38:04
Jaromil: Ich stimme dir zu. Wir können es nicht aus eigener Kraft schaffen. Keiner kann es alleine schaffen, in einem System, in dem wir, zumindest in Europa, vollständig vom Kapital und dem Kolonialismus des Kapitals und des Kapitalismus beherrscht werden. Wir müssen definitiv in einem ganzheitlicheren Sinne denken, dass die Umwelt, die Politik, die Sozialpolitik und die Wirtschaft zumindest in einigen Teilen, an einigen Orten, wo es möglich ist, auf eine andere Art und Weise gelenkt werden müssen. Wir können nicht einen Samen in einen Boden pflanzen, der dafür gemacht ist, etwas anderes oder gar keine Pflanzen wachsen zu lassen.

00:38:05
Raphael Haus: Alles klar. Vielen Dank, Jaromil. Hoffentlich geht es deiner Familie gut.
Jaromil: Ja.
Raphael Haus: Bis bald.
Jaromil: Mach’s gut. Tschüss. Raphael.

Raphael Haus